Eingeständnis des Zusammenbruchs für ein besseres Morgen
„Die Sonne verlischt, das Land sinkt ins Meer. Vom Himmel stürzen die heiteren Sterne. Loki umtost den Lebensnährer. Hohe Hitze steigt himmelan […].
Doch dann sehe ich aufsteigen zum anderen Male das Land aus den Fluten frisch ergrünend: Fälle schäumen, es schwebt der Aar, der auf dem Felsen Fische weidet […].
Wohnen werden dort wackere Scharen, der Freuden walten in fernste Zeit.
(Völuspá, Ältere Edda, Island 13 Jh.)
Ein banaler Stromausfall am Abend wird für Walter Ruß zum perfekten Einstieg in ein tiefgründiges Gespräch mit Welf-Gerrit Otto über unser verletzliches System. Die beiden verbindet nicht nur eine berufliche, sondern auch eine private Faszination für das beklemmende Feld der Kollapsologie.
Im Dialog analysieren sie, wo die Grenze zwischen messbaren wissenschaftlichen Fakten und unserer uralten Sehnsucht nach der Apokalypse verläuft. Doch die eigentliche Herausforderung des Gesprächs liegt jenseits des Untergangs:
Erst das ehrliche Eingeständnis eines drohenden gesellschaftlichen Zusammenbruchs macht den Weg frei für einen echten Neuanfang.
Ein hochaktueller Denkanstoß über die Gefahr von Untergangserzählungen und die dringende Suche nach einer neuen, mutigen Erzählung für die Zeit danach.
Walter Ruß:
Ich möchte mit einer persönlichen Erfahrung beginnen: Gestern Abend fiel bei uns um 20:15 Uhr der Strom aus. Plötzlich saßen wir bei Kerzenlicht und merkten, wie abhängig wir von einer funktionierenden Versorgung sind. Heute Vormittag hat ein Handwerker die Sicherung ausgetauscht und das Problem behoben. Dieser Stromausfall passte erstaunlich gut zu unserem heutigen Gespräch über Kollaps und Katastrophen.
Welf-Gerrit Otto:
Wirklich?
Walter Ruß:
Wir haben das Beste daraus gemacht. Trotzdem musste ich dabei an unser Thema denken.
Welf-Gerrit Otto:
Ja, das passt in der Tat zu unserem heutigen Thema.
Walter Ruß:
Meine Einstiegsfrage lautet: Ist die Diskussion über Kollaps, Katastrophe und Untergang Teil einer großen Erzählung, mit der wir uns die Welt erklären, ähnlich wie früher am Lagerfeuer? Oder geht es um wissenschaftlich feststellbare Entwicklungen, die sich beobachten und messen lassen? Woran können wir erkennen, ob wir auf einen Abgrund zusteuern?
Welf-Gerrit Otto:
Ich glaube, es ist beides. Deine Geschichte zeigt, wie selbstverständlich wir Strom und digitale Erreichbarkeit voraussetzen. Fällt das Handy aus, können wir keine Nachrichten empfangen und keine Navigationsdienste nutzen. Erst dann merken wir, wie abhängig wir inzwischen davon sind. Einerseits gehören Weltuntergangserzählungen seit sehr langer Zeit zu Mythologie, Religion und Literatur. Dystopien fragen, was geschieht, wenn die menschliche Welt untergeht.
Andererseits sehe ich messbare Entwicklungen, die Anlass zur Sorge geben. Zwei aktuelle Meldungen verdeutlichen das: Nach einem Bericht der Vereinten Nationen dieser Tage sei das 1,5-Grad-Ziel nicht mehr zu halten. Nach meinem Verständnis wäre die beste verbleibende Möglichkeit, sämtliche Treibhausgasemissionen auf null zu senken. Das halte ich jedoch für kaum umsetzbar.
Die zweite aktuelle Meldung betrifft die Aufhebung von Klimaschutzauflagen für Kraftwerke durch die US-Regierung. Darin sehe ich einen weiteren Schritt der Trump-Regierung zum Abbau von Umweltauflagen. Der Leiter der US-Umweltbehörde EPA, Lee Michael Zeldin, vertritt fossile Interessen und bestreitet die Bedeutung des Klimawandels.
Während sich die Lage zuspitzt, ist die Klimadebatte in Europa seit ihrem Höhepunkt um 2019 in den Hintergrund gerückt. Corona, der Ukrainekrieg, der Nahostkonflikt und die Ereignisse um die Straße von Hormus haben die öffentliche Aufmerksamkeit auf sich gezogen.
Zugleich nehme ich einen wachsenden Defätismus wahr: Viele Menschen wirken politisch desillusioniert. Es fehlt eine überzeugende Erzählung darüber, wie wir aus der Krise herauskommen. Stattdessen konzentriert sich die Debatte auf den weltweiten Rechtsruck und Parteien wie die AfD, meines Dafürhaltens nicht die Ursache, sondern Symptom globaler Krisen.
Walter Ruß:
Ich sehe allerdings die Gefahr einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Die Vorstellung vom Untergang ist uralt: Sie begegnet uns in mesopotamischen Überlieferungen, in der Sintflutgeschichte und bis heute in Hollywoodfilmen. Wir tragen also eine kulturell vermittelte Erwartung mit uns, dass es irgendwann zu Ende gehen könnte.
Wenn sich nun gefährliche Entwicklungen häufen und wir den Überblick verlieren, scheint diese alte Prophezeiung wahr zu werden. Unser Vertrauen in Wissenschaft und Aufklärung wirkt plötzlich erschüttert. Könnte die Untergangserzählung selbst dazu beitragen?
Welf-Gerrit Otto:
In gewisser Weise kann diese Vorstellung selbst zu einer Falle werden, da hast Du sicher Recht, Walter.
Walter Ruß:
Ich möchte die Fakten keineswegs kleinreden. Aber könnte diese Vorstellung schon im Vorfeld ein Risiko darstellen?
Welf-Gerrit Otto:
Genau das wird der Kollapsologie vorgeworfen: Sie könne eine Form von „Doomismus“ sein, also eine Haltung, die selbst auf ein Weltuntergangsszenario zusteuert. In einzelnen Fällen mag das zutreffen. Die Menschen, die sich damit beschäftigen, bilden jedoch eine sehr heterogene Gruppe.
Bemerkenswerter finde ich allerdings unser Scheuklappendenken: Wir glauben weiterhin, die Welt durch technische Lösungen retten zu können, etwa durch Geoengineering oder ein Instrument, das alles für uns regelt. Sich mit dem möglichen Untergang der eigenen Zivilisation auseinanderzusetzen, bedeutet dagegen nicht automatisch, vom Ende der Menschheit oder vom eigenen Tod auszugehen.
Walter Ruß:
Genau.
Welf-Gerrit Otto:
Der Unterschied liegt darin, dieser Möglichkeit ins Auge zu sehen. Philosophisch ähnelt das der Auseinandersetzung mit der eigenen Endlichkeit: „Sterben lernen“ – ich glaube, das hat Sokrates gesagt, vielleicht auch sein Schüler Platon. Es geht darum, sich den Grenzen zu stellen. Wir haben Vorstellungen vom ewigen Wachstum und davon verinnerlicht, dass alles immer so weitergehen könne. Das halte ich für absurd.
Walter Ruß:
Und von der ständigen Machbarkeit der Dinge.
Welf-Gerrit Otto:
Genau, von der ständigen Machbarkeit. Und sonst immer weiter wie bisher.
Walter Ruß:
Auf der einen Seite steht das Risiko einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Auf der anderen Seite ist mir bei einigen Theoretikern der Kollapsologie aufgefallen, dass sie am Ende doch eine andere Möglichkeit offenlassen.
Welf-Gerrit Otto:
Du meinst Pablo Servigne und Raphaël Stevens in ihrem Buch Comment tout peut s’effondrer (Wie alles zusammenbrechen kann) von 2015, das hinsichtlich der darin beschriebenen Perspektive aktueller denn je ist.
Nach der Definition von Servigne und Stevens beschreibt die Kollapsologie die wissenschaftliche Erforschung des Zusammenbruchs von Industrienationen sowie dessen Folgeszenarien. Die beiden Autoren sind überzeugt, dass dieses globale Scheitern noch im Laufe des 21. Jahrhunderts unweigerlich eintreffen wird.
Walter Ruß:
Ja. In ihrem Buch geht es allerdings nicht nur darum, den Zusammenbruch anzukündigen. Sie zeigen auch, wie es anschließend weitergehen kann.
Welf-Gerrit Otto:
Dabei geht es zunächst darum, den Zusammenbruch als Möglichkeit zuzulassen, anstatt die Augen davor zu verschließen. Aus dieser Sicht lässt sich die Situation innerhalb des bestehenden Systems nicht mehr retten. Nach einem Zusammenbruch könnte jedoch eine andere Gesellschaft entstehen, auf die wir uns vorher gedanklich vorbereiten sollten.
In kollapsologischen Publikationen findet sich häufig eine Dreiteilung – so auch bei Servigne und Stevens. Zunächst wird hergeleitet, weshalb ein Zusammenbruch bevorstehe und nicht mehr abzuwenden sei. Die Grundlage ist die planetare Dreifachkrise: Klimawandel, Verlust der biologischen Vielfalt und Umweltverschmutzung. Damit hängen soziale Fragen zusammen, etwa Demografie und Migration.
Seit dem Bericht des Club of Rome von 1972 kennen wir entsprechende Warnungen. Wir haben unsere Wirtschaftsweise aber nicht grundlegend verändert. Aus dieser Sicht muss deshalb irgendwann zumindest ein teilweiser Kollaps eintreten. Das bedeutet nicht, dass wir und unsere Kinder sofort tot umfallen. Gemeint sind Lebensbedingungen, wie sie beispielsweise bereits in Teilen Afrikas, Asiens und Südamerikas bereits bestehen.
Genau hier setzt der Vorwurf an den Eurozentrismus an: Die Kollapsologie konzentriere sich zu sehr auf Europa, obwohl andere Regionen den Zusammenbruch längst erleben. Zugleich fragt sie nach Strategien, mit solchen Bedingungen umzugehen. Und das finde ich sehr wichtig.
Walter Ruß:
Du hast den Bericht der Denkfabrik Club of Rome erwähnt: The Limits to Growth. A Report for the Club of Rome’s Project on the Predicament of Mankind (Die Grenzen des Wachstums. Bericht des Club of Rome zur Lage der Menschheit). Das zeigt, wie breit das wissenschaftliche Spektrum ist, das sich mit solchen Vorstellungen beschäftigt. Dieser Bericht zeigt zugleich, wie lange wir bekannte Probleme verdrängen.
Ist Kollapsologie nicht letztlich das Aussprechen der Konsequenzen aus den Zahlen und Erkenntnissen von Klimaforschung, Biologie und anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen? Wenn wir die Entwicklung weder stoppen noch verlangsamen, müssen wir doch fragen, was daraus folgt.
Nach meiner Wahrnehmung scheut die öffentliche Debatte diese Schlussfolgerung. Man warnt vor Hitze und Trockenheit, aber kaum jemand sagt: Wenn wir das nicht bewältigen, könnte zumindest unsere westliche Zivilisation untergehen. Selbst angesichts brennender Wälder und großer Überschwemmungen werden diese Folgen selten deutlich benannt.
Vieles davon ist seit Jahrzehnten bekannt. Ich zähle mich selbst zu den Menschen, die diese Erkenntnisse lange nicht ausreichend zur Kenntnis genommen haben. Ist Kollapsologie also im Grunde zu Ende gedachte Klimaforschung? Das wäre für mich ein Argument, sie als seriös und diskussionswürdig anzusehen.
Welf-Gerrit Otto:
Ja, so sehe ich das. Wer davon ausgeht, dass diese Entwicklung eintreten wird, muss sich mit ihren Folgen auseinandersetzen und überlegen, wie man möglichst gut damit leben kann. Dazu können Erfahrungen und Praktiken aus früheren Krisen beitragen. Das ständige Versprechen, wir könnten alles noch ändern, kann dagegen auch lähmen.
Manchmal entsteht daraus eine Folklore des richtigen Verhaltens, begleitet von einer Industrie, die vermeintlich nachhaltige Produkte wiederum in Plastik verpackt. Bei dieser Praxis handelt es sich um eine ästhetisierte Form des Lifestyle-Greenwashings, bei der vermeintlich nachhaltiges Handeln durch die Inszenierung attraktiver, junger Menschen emotional aufgeladen wird.
Anstatt auf überprüfbare ökologische Fakten zu setzen, nutzt dieses atmosphärische Eco-Branding die visuelle Anziehungskraft einer trendbewussten Peer-Group, um ein positives Lebensgefühl zu erzeugen. Ernsthafter Umweltschutz mutiert hierbei zu einem bloßen, konsumierbaren Pop-Phänomen, das die kritische Distanz der Verbraucher abbaut und über die tatsächliche ökologische Bilanz eines Produkts hinwegtäuscht.
Es sollte allerdings darum gehen, die Lage ernsthaft zu betrachten.
Der Paläontologe Norman McLeod verweist in seiner 2016 erschienenen Publikation The Great Extinctions: What Causes Them and How They Shape Life (Arten sterben – Wendepunkte der Evolution) auf fünf große Artensterben in der Erdgeschichte. Steht derzeit das sechste große Artensterben an? Vieles deutet darauf hin.
Heute sprechen manche vom Anthropozän: einem Zeitalter, in dem menschliche Einflüsse in Schichten und Ablagerungen erkennbar sind. Nach dieser Betrachtung sind das heutige Artensterben und der Klimawandel wesentlich vom Menschen verursacht. Wir brauchen deshalb eine andere Denkweise im Umgang mit der Krise.
Katastrophenfilme zeigen häufig eine Welt, in der nur Gewalt und das Recht des Stärkeren herrschen. Darin sehe ich eine sozialdarwinistische Vorstellung. Die Forschungen zu tatsächlichen Katastrophen, auf die ich mich beziehe, zeigen dagegen, dass Menschen einander häufig helfen. Altruismus ist also vorhanden, nachweislich.
Dazu passt das 1902 erschienen Buch des Geographen und politischen Aktivisten Pjotr Alexejewitsch Kropotkin: Mutual Aid: A Factor of Evolution (Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt).
Kropotkins Ansatz führt die gegenseitige Hilfe nicht allein auf politische Überzeugungen zurück, sondern auch auf biologische Beobachtungen.
Er postulierte daher gegenseitige Hilfe als grundlegendes Verhaltenskonzept von Mensch und Tier.
Diese Überlegungen spielten auch in der frühsozialistischen Arbeiterbewegung eine Rolle, etwa bei der Frage, ob Menschen einander im Sozialismus ausnutzen würden. Kropotkin bezog sich bei seinen Analysen auf den Sankt Petersburger Biologen Karl F. Kessler, der in Opposition zu Charles Darwin gegenseitige Hilfe als Grundprinzip der Entwicklung im Tierreich beschrieb.
Kropotkin übertrug diesen Gedanken auf die Menschenwelt. In einer Krise kann es freilich vorkommen, dass Menschen einander etwas wegnehmen. Sie können sich aber ebenso unterstützen und dafür gibt es Kropotkin, Servigne und anderer Autoren vielfältige Belege. Das eröffnet einen anderen Blick auf einen möglichen Kollaps.
Ein ähnliches Bild hat der Förster Peter Wohlleben in seinem 2015 erschienenen mittlerweile sehr populären Sachbuch Das geheime Leben der Bäume mit dem dort verwendeten Begriff des „Wood Wide Webs“ entworfen: Bäume versorgen sich über Pilzgeflechte gegenseitig mit Nährstoffen, statt wie vorher landläufig angenommen, ausschließlich miteinander zu konkurrieren.
Das Gegenbild einer brutalen Natur findet sich allerdings vielfach in der Popkulltur, etwa im bis heute allseits bekannten und vielfach verfilmten Kinderbuch Biene Maja, 1912 erstmals veröffentlicht, des stark sozialdarwinistisch geprägten Autoren Waldemar Bonsels.
Mich interessiert deshalb der Blick über den Zusammenbruch hinaus: Wie können Menschen wieder Gemeinschaft bilden, sich gegenseitig unterstützen, wenn etwa wie bei dir gestern, die Stromversorgung ausfällt?
Walter Ruß:
Man kann über Sozialismus, Marxismus und Leninismus sehr unterschiedlich denken.
Welf-Gerrit Otto:
Gewiss. Der Marxismus ist jedenfalls sehr materialistisch. Insgesamt hat der real existierende Sozialismus selten seine hehren Versprechen eingelöst, das ist richtig.
Walter Ruß:
Diese Gedankengebäude gehören jedenfalls zu dem Denkraum, der den europäisch-amerikanischen Kulturraum in den letzten 200 bis 250 Jahren geprägt hat. Dazu zählen auch Aufklärung und Französische Revolution. Auf dieser Grundlage führen wir unsere Diskussion. Ist sie also im Grunde ein großes westliches Selbstgespräch?
Welf-Gerrit Otto:
Das stimmt, aber diese Vorstellungen haben auch weltweit ausgestrahlt.
Walter Ruß:
Sicherlich. Auch das ließe sich indes postkolonial als Wirkung des Stärkeren auf andere Kulturen verstehen. China hat inzwischen gezeigt, wie sich Lehren und Methoden unseres Kulturraums für eigene Zwecke nutzen lassen.
Welf-Gerrit Otto:
Zumindest Teile davon. Sozusagen kapitalistische Wirtschaftsweisen ohne humanistische Grundierung.
Walter Ruß:
Genau. Dann entsteht daraus eine Macht mit eigenen Vorstellungen. Wenn wir den Westen betrachten, erscheint mir ein möglicher Kollaps angesichts der Entwicklungen der vergangenen 250 Jahre und besonders der Klimafolgen durchaus nachvollziehbar.
Liegt ein Teil unseres Problems darin, dass wir ständig dieselben Werte und Effizienzvorstellungen wiederholen? Seit den 1980er-Jahren wird in der Wirtschaft fortwährend nach Effizienzsteigerung gefragt, auch zulasten der Beschäftigung. Was könnten uns andere Denkweisen aus China, anderen Teilen Asiens oder Afrika eröffnen?
Auch Südamerika bietet Ansätze, ist als Gegenentwurf aber möglicherweise noch stark auf Europa bezogen. Mich interessieren Gedanken, die unseren Horizont erweitern, etwa animistische Vorstellungen einer belebten oder beseelten Natur. Wir scheinen uns im Kreis zu drehen und auf dieselben Fragen immer dieselben Antworten zu geben.
Welf-Gerrit Otto:
Westliche Vorstellungen wurden in die übrige Welt getragen, aber von dort kamen auch Einflüsse zu uns zurück. Ich denke, dass sich das in der Kollapsologie wiederfindet. Die Vorstellung einer Welt, die entsteht, wächst und schließlich zusammenbricht, ist stark von christlichen, jüdischen und islamischen Traditionen geprägt.
Im Hinduismus wird die Zeit nicht linear, sondern als ein ewiger, kosmischer Kreislauf aus Schöpfung, Erhaltung und Zerstörung verstanden, der sich in den vier großen Weltzeitaltern – den Mahayugas oder Yugas – vollzieht. Diese Epochen, namentlich Satya-Yuga, Treta-Yuga, Dvapara-Yuga und das gegenwärtige Kali-Yuga, beschreiben den stetigen, unaufhaltsamen Verfall von Moral, Spiritualität und kosmischer Ordnung (Dharma).
Während das erste Zeitalter (Satya-Yuga) als goldenes Zeitalter der Wahrheit und Tugend gilt, verkörpert das finale Kali-Yuga das dunkle Zeitalter des Streits, der Ignoranz und des geistigen Verfalls.
Am Ende dieses Zyklus steht jedoch kein absolutes Ende, sondern die reinigende Auflösung des Kosmos durch die Gottheit Vishnu (in seiner Inkarnation als Kalki) oder Shiva, die den Weg freimacht für die Neugeburt des Universums und den Beginn eines neuen, goldenen Zeitalters.
Solche Vorstellungen finden sich meines Erachtens auch in der Kollapsologie wieder, ebenso Erfahrungen anderer Kulturen im Umgang mit Zusammenbrüchen.
Walter Ruß:
Wäre die westliche Antwort darauf: Wir kennen das Auf und Ab der Kulturen, haben aber inzwischen den Stein der Weisen gefunden und wirtschaften so, dass ein Zusammenbruch nie wieder eintreten kann?
Welf-Gerrit Otto:
Vielleicht steckt diese Vorstellung noch in Teilen der Klimabewegung: Man glaubt, die Welt durch eine bestimmte Maschine oder durch Geoengineering retten zu können. Oder durch ein bestimmtes Verhalten, das sich in Workshops erlernen lässt und auch anderen Kulturen beizubringen wäre. Darin könnte sich durchaus die Arroganz des Westens zeigen. Gut gemeint, aber anmaßend.
Walter Ruß:
Ist die Einsicht, dass unsere Entwicklung in einen Kollaps münden könnte, dann eine Anleihe bei anderen Denksystemen? Oder ergibt sie sich als logische Konsequenz aus unserem eigenen Denken?
Welf-Gerrit Otto:
Ich sehe sie als logische Folge unseres eigenen Denkens, das sich nicht strikt von dem anderer kultureller Denksysteme trennen lässt, denn Kulturen beeinflussen einander.
Über Jahrzehnte hat sich nichts grundlegend verändert. Nach meiner Auffassung wissen wir schon lange, dass wir nicht so weitermachen können. Der Tag, an dem wir die jährlich verfügbaren Ressourcen aufgebraucht haben, der Earth Overshoot Day, rückt jedes Jahr weiter nach vorn. Wir nehmen gewissermaßen ständig einen neuen Kredit auf. Ähnlich sehe ich es im Finanzsektor: Auch dort kann es nicht endlos weitergehen.
Daraus entsteht Defätismus. Manche ignorieren die Lage, andere wollen noch einmal alles auskosten oder mit einer Stimme für die AfD dem Establishment einen Denkzettel verpassen. Die AfD hat aus meiner Sicht keine überzeugenden Antworten auf die Krisen. Aber auch das Establishment bietet keine neuen Ideen. Diese Stagnation vermittelt das Gefühl, vor einer unlösbaren Aufgabe zu stehen.
Wenn wir dagegen fragen, wie es während oder nach einem Zusammenbruch weitergehen könnte, eröffnen sich andere Möglichkeiten. Ob die Ansätze aus der eigenen oder aus anderen Kulturen stammen, ist für mich zweitrangig. Wir können Praktiken übernehmen, die uns hier helfen.
Dazu zählt etwa die vom Kulturanthropologen Claude Lévi-Strauss’ 1962 in seinem Buch Pensée Sauvage (Das wilde Denken) beschriebene Kulturpraxis der Bricolage: nämlich mit vorhandenen Mitteln Neues zu erarbeiten und zu improvisieren. In Westafrika aber auch anderswo gibt es beispielsweise Menschen, die Radios und andere Geräte mit den verfügbaren Mitteln reparieren und je nach Bedürfnis technisch zweckentfremden, einfach deshalb, weil sich keine Alternative, etwa durch Neukauf, anbietet.
Ebenso wichtig ist eine Haltung der Zusammenarbeit. Das klingt vielleicht romantisch, hat nach den Berichten, die ich gelesen habe, aber auch eine empirische Grundlage: Menschen schließen sich zusammen und helfen einander. Diese Erfahrung mache ich auch immer wieder. Angesichts unserer durch Darwin und Konsorten verinnerlichten Vorstellung einer Ellbogengesellschaft, in der jeder nur an sich und seine Brut denkt.
Walter Ruß:
Ubuntu, diese südafrikanische Philosophie, wäre ein solcher Ansatz. Wenn man sie konsequent umsetzt, müsste man das, was man von der Gesellschaft erhält oder der Natur entnimmt, auch wieder zurückgeben. Die Verbindung zwischen dem Einzelnen und seiner Umwelt ist dabei sehr eng. Im Westen behandeln wir Natur dagegen oft getrennt vom Menschen als ein lebloses Ressourcen-Lager oder wie einen Freizeitpark: Man erwartet, dass jederzeit ein Bus kommt, einen abholt und einem eine kalte Cola bringt.
Welf-Gerrit Otto:
Die Trennung von Natur und Kultur und die Vorstellung, wir stünden außerhalb der Natur, sind für mich westlich und mit der philosophischen Denkschule von René Descartes verbunden. Oft heißt es hierzulande, Tierfilme vermenschlichten die Tiere. Ich würde eher sagen, dass wir Tierwelt und Natur insgesamt zu stark versachlichen.
Einen anderen Bezug, wie du ihn mit Ubuntu ansprichst, gab es zu früheren Zeiten allerdings auch bei uns: Man ließ etwa auf dem Feld eine Getreide-Gabe für Tiere, Geister oder Naturkräfte zurück. Ich denke, dass wir auf der Grundlage unserer Geschichte wieder eine unmittelbarere Beziehung zur Natur entwickeln können, nicht zuletzt durch Betrachtung anderer Länder, in denen diese Traditionen noch gelebt werden.
Wie schwach der Bezug zur natürlichen Mitwelt geworden ist, zeigt sich für mich allerdings vielfach, etwa beim Wetter. Trotz extremer Trockenheit hören wir im Radio vor allem, dass schönes Badewetter bevorstehe. Gleichzeitig fallen im Wald die Blätter bereits im Sommer, und auf den Äckern verdorrt das Getreide. Der Zusammenhang mit dem Brot im Supermarkt scheint vielen nicht mehr bewusst zu sein.
Wenn eine Krise unmittelbar spürbar wird, wie es derzeit der Fall ist, könnte dieser Bezug allerdings wieder stärker werden. Das erlebe ich derzeit auf der Flussinsel, auf der ich aufgewachsen bin und heute eine kleine Hütte habe. Da wir dort keinen Deich haben, sind wir Überschwemmungen unmittelbar ausgesetzt. Deshalb interessieren sich die Menschen stärker für Wetter, Ebbe und Flut. Zugleich helfen sie einander:
Ich kann mit meinem Boot etwas transportieren, ein anderer kennt sich mit Elektrizität oder Ofenbau aus. Jeder bringt Fähigkeiten ein. Ein solches gemeinschaftliches Leben funktioniert meines Erachtens vor allem in kleinen Gruppen, in denen Verantwortung unmittelbar erfahrbar ist. Wer dem Nachbarn nicht hilft, spürt die Folgen direkt. Wer dagegen Plastik in die Biotonne wirft, wie mein Nachbar auf dem Festland, erlebt die Folgen meist nicht selbst.
Walter Ruß:
Ich habe den Gedanken gelesen, von der Kollapsologie zur Kollapsosophie zu gelangen: zu einer Philosophie, die produktiv mit dem möglichen Zusammenbruch umgeht. Das könnte auf einen altruistischen Ansatz hinauslaufen, wie du ihn mit Kropotkin und deinen persönlichen Erfahrungen beschrieben hast, und uns wieder zu Ubuntu führen.
Wenn wir uns auf die Diagnose verständigen, dass wir auf einen Kollaps zusteuern, brauchen wir eine Antwort darauf. Dann müssen wir unsere Lebensweise verändern. Das lässt sich nicht allein durch einen Regierungs- oder Parteitagsbeschluss erledigen, sondern betrifft jeden Menschen in seinem Alltag.
Welf-Gerrit Otto:
Bei Corona wurde vieles staatlich verordnet. Menschen fühlten sich in ihrem Individualismus beschnitten und verglichen die Situation sogar irrerweise mit jener im Dritten Reich. Ich glaube, es braucht eine innere Motivation: die Einsicht, dass es anders nicht geht.
Unsere regelmäßige Zusammenarbeit, mein Freund, ist ein Beispiel dafür. Wir unterstützen einander, profitieren beide davon und nutzen uns nicht aus. Dieses gegenseitige Aufeinanderangewiesensein gehört zur Menschheitsgeschichte. Vielleicht ist es seit der industriellen Revolution schwächer geworden; möglicherweise begann die Veränderung ansatzweise schon mit der Erfindung der Landwirtschaft vor etwa 10.000 Jahren.
Walter Ruß:
Mit der industriellen Fertigung löste sich der unmittelbare Zusammenhang zwischen Produktion und Nutzung auf. Menschen mussten ihre Arbeitskraft gemeinsam mit Tausenden anderen in Fabriken verkaufen. Die Arbeit wurde zunehmend aufgeteilt. Diese Entfremdung in der Arbeit, wie Karl Marx sie beschrieben hat, könnte eine Voraussetzung dafür sein, dass man sich auch von Kultur und Gesellschaft entfernt.
Welf-Gerrit Otto:
Und von der Natur.
Walter Ruß:
Ja, exakt. Vielleicht erklärt das auch, warum wir so ruhig über einen Kollaps sprechen können. Eigentlich ist es erstaunlich, dass uns diese Aussicht nicht in Panik versetzt.
Welf-Gerrit Otto:
Wir können vieles verdrängen. Sonst müssten uns auch Gedanken an den eigenen Tod, an Krankheiten oder an den Tod unserer Kinder ständig überwältigen. Verdrängung ist eine menschliche Art, damit umzugehen. Dennoch würde man erwarten, dass eine solche Gefahr die Menschen zum Handeln bringt.
Welf-Gerrit Ruß:
Offenbar entzieht sich die Unmittelbarkeit dieser Gefahr unserer Wahrnehmung. Muss der Löwe erst direkt vor uns stehen, bevor wir anfangen zu laufen?
Welf-Gerrit Otto:
So scheint es. Durch die beschriebene Entfremdung bemerken wir kaum noch, was draußen geschieht. Die Entwicklung hat aber bereits begonnen und beschleunigt sich. In den kollapsologischen Texten, auf die wir uns hier beziehen, wird ein Zusammenbruch auf verschiedenen Ebenen schon innerhalb weniger Jahre für möglich gehalten.
Deshalb finde ich Vorbereitung sinnvoll, allerdings nicht in Form privater Bunker, die sich ohnehin nur die Reichen leisten können und das gegenwärtig auch vielfach tun. Wer nur für sich Vorräte anlegt, ist damit nicht unbedingt sicher, wenn andere Menschen nichts mehr zu essen haben. Ich propagiere vielmehr eine gemeinschaftliche Vorbereitung.
In Schweden und anderen Teilen Skandinaviens soll es Gruppen geben, die gemeinsam Vorräte anlegen und einander unterstützen. Das ist im Grunde nichts Neues: Menschen bilden seit jeher Gruppen, um sich gemeinsam vor Gefahren zu schützen.
Walter Ruß:
Bedeutet das aber nicht auch, sich aus der Gesamtgesellschaft und der Politik zurückzuziehen? Man gründet eine Kommune oder eine überschaubare Landgemeinde, etwa mit 500 Menschen, und versucht, wieder Selbstversorgung aufzubauen. Das kann sinnvoll sein, wäre im Kleinen aber eine Abkehr von gesamtgesellschaftlicher Vergemeinschaftung und Verantwortung.
Welf-Gerrit Otto:
Das ist zwiespältig, in der Tat. Einerseits kann es eine Flucht sein und gegenüber der Gesamtgesellschaft verantwortungslos werden. Andererseits könnten solche Gruppen im Austausch bleiben und sich gegenseitig unterstützen.
Konflikte zwischen den Gruppen sind allerdings ebenfalls möglich, vielleicht auch kriegerische. Ob das eine anthropologische Konstante ist, bleibt indes eine Frage. Konkretes Handeln lässt sich aber grundsätzlich am ehesten in kleinen Gruppen organisieren, das ist nicht von der Hand zu weisen.
Walter Ruß:
Müssen wir also wieder lernen, in kleineren, engeren und unmittelbar erfahrbaren Zusammenhängen zu denken und zu fühlen?
Welf-Gerrit Otto:
Das halte ich für besonders wichtig: Wahlverwandtschaften zu finden, Freundschaften zu schließen und Bündnisse einzugehen. Angesichts der Größe der Weltbevölkerung von inzwischen über acht Milliarden Menschen es schwer, das Ganze zu überblicken. Bevölkerungsfragen sind zudem politisch heikel.
Biologistische Lösungsansätze erinnern schnell an den Nationalsozialismus oder die chinesische Ein-Kind-Politik. Auch die während Corona geäußerte Vorstellung, ein Virus könne das demografische Problem lösen, zeigt, wie problematisch solche Überlegungen werden können.
Mir geht es allerdings darum, dass Versorgung unter den heutigen Bedingungen und bei der bestehenden Ungleichheit nicht funktioniert: Einige besitzen sehr viel, während andere nichts zu essen haben.
Walter Ruß:
Damit wären wir wieder bei der Verteilungsfrage und der sozialen Gerechtigkeit. Ändert eine gerechtere Verteilung aber schon etwas an der Produktionsweise und den Ursachen unserer Probleme? Wenn wir nur auf die sozialen Folgen schauen, scheint ein Ausgleich noch möglich. Die Tafeln sind ein Versuch, wenigstens privat etwas abzufedern.
Das eigentliche Problem sehe ich jedoch in unserer Produktionsweise und der Konzentration von Kapital in wenigen Händen. Nach dieser Sicht wird ein Teil davon nicht mehr produktiv investiert, sondern bleibt vom Produktionsprozess entkoppelt.
Welf-Gerrit Otto:
Da hast du recht. Ich habe auch den Eindruck, dass wir vor allem weiteres Kapital produzieren. Man wirbt beispielsweise im Internet vielerorts mit der Frage, wie groß ein Depot sein müsse, um jährlich 100.000 Euro zu erhalten und keine Erwerbsarbeit mehr zu praktizieren. Zugleich fordert unser Bundeskanzler mehr Fleiß von uns Bürgern.
Solche Erträge sind aber nicht an die Arbeit derjenigen gebunden, die sie erhalten. In Deutschland hat sich die Zahl derer, die als Privatiers finanziell so gut gestellt sind, dass sie nicht darauf angewiesen sind, zur Deckung ihrer materiellen Bedürfnisse einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, und dies auch tun – unabhängig davon, wie sie zu dem Vermögen gekommen sind, etwa durch Erbschaft – seit dem Jahr 2000 mehr als verdoppelt.
Das bringt dann solche Existenzen hervor, wie beispielsweise meinen derzeitigen Vermieter, der sich gesellschaftlich absolut nicht einbringt, gleichzeitig aber von den Vorzügen in unserem Land profitiert. Solche Leute sind asozial und sollten miteinbezogen werden, anstatt Erwerbstätige und Ehrenamtliche zu belasten.
Für mich wird diese Entkopplung durch den Kapitalismus befeuert. Ich glaube, dass erst ein weitreichender Zusammenbruch die Menschen dazu zwingt, in kleinen Gruppen andere Formen des Zusammenlebens zu entwickeln.
Weltweit geschieht das bereits. Auch bei uns könnte es eintreten. Die Vorstellung eines unaufhörlichen Aufstiegs ist aus meiner Sicht in Europa und noch stärker in den USA an ihre Grenze gekommen.
Walter Ruß:
Was geschieht, wenn man den Menschen das Versprechen eines stetigen Aufstiegs nimmt? Gerade jungen Menschen soll dieses Versprechen zurückgegeben werden.
Es bedeutet aber auch steigenden Ressourcenverbrauch, einschließlich sozialer Ressourcen. Schon die Andeutung, künftig bescheidener leben zu müssen, löst Konflikte aus. Wenn ich als älterer Mensch das sage, kann ein Jüngerer entgegnen: Du hattest deinen Wohlstand und deinen Spaß. Jetzt, wo ich an der Reihe wäre, soll das nicht mehr möglich sein?
Welf-Gerrit Otto:
Das betrifft sowohl die Generationen als auch die verschiedenen Länder und Kulturen. Menschen, die unsere Privilegien bisher nicht hatten, wollen ebenfalls ein Auto, eine gute Wohnung, digitale Angebote und Fernreisen. Das ist nachvollziehbar.
Ich glaube deshalb nicht, dass man ihnen das einfach nehmen kann. Nach meiner Auffassung wird der Verzicht eher dadurch entstehen, dass bestimmte Dinge einfach nicht mehr möglich sind. Das geschieht weder überall gleichzeitig noch in gleicher Weise. Wir müssten uns mit solchen Einschränkungen, die zwangsläufig eintreten werden, dann arrangieren.
Vielleicht können Menschen dann ihre Identität aus anderen Dingen gewinnen: aus praktischen Fähigkeiten, aus dem Anbau von Gemüse, aus zuverlässiger Hilfe beim Transport oder einfach daraus, ein guter Freund zu sein. Nicht weil sie dazu erzogen werden, sondern weil die Lebensbedingungen es verlangen, wie schon heute bei vielen Menschen weltweit.
Walter Ruß:
Untergangsvorstellungen sind sehr alt, das haben wir bereits eingangs erörtert. Dasselbe gilt für die Hoffnung. In Literatur und Bibel spielt sie eine große Rolle; dort ist von Glaube, Liebe und Hoffnung die Rede. Das Prinzip Hoffnung kann sich auf ein Jenseits richten, hilft uns damit aber nicht unbedingt im Diesseits. Glaubst du, dass sie auch für uns noch gilt? Oder haben wir jede Hoffnung verloren?
Welf-Gerrit Otto:
Hoffnung ist in der Kollapsologie ein wichtiger Faktor des Antriebs, kann aber auch ein Hemmnis sein. Wer einen Klimakollaps für unvermeidbar hält, kann seine Hoffnung nicht mehr darauf richten, die Erwärmung durch eine sozial-ökologische Transformation noch entscheidend zu verändern. Deshalb sucht die Kollapsologie nach anderen Formen der Hoffnung: Wie können wir mit der Krise umgehen, überleben und ein gutes Leben führen?
Ich würde deshalb nicht sagen, dass wir jede Hoffnung aufgeben müssen. Ein Kollaps bedeutet weder das Ende der Menschheit noch des Universums. Nach dieser Sicht eröffnet er auch die Möglichkeit, ein eingefahrenes System neu zu überdenken, weil die Umstände uns dazu zwingen. Darin könnte Hoffnung liegen.
Walter Ruß:
Ist das für den Einzelnen nicht eine Überforderung? Die Menschheit mag überleben, aber ich selbst vielleicht nicht?
Welf-Gerrit Otto:
Ich stelle mir vor, dass auch der Einzelne überlebt, allerdings ohne manche heutigen Selbstverständlichkeiten: Strom, warmes Wasser und jederzeit verfügbare Versorgung. Vielleicht würden wir das Vorhandene dann stärker wertschätzen.
Wir könnten wieder enger in Natur und Gemeinschaft eingebettet sein und der gegenwärtig grassierenden Vereinzelung entkommen, die unser Wohlstand mit sich gebracht hat. Heute lassen wir vieles für uns erledigen und sollen uns zugleich ständig selbst optimieren.
Vielleicht liegt die Hoffnung darin, dass etwas Elementares wieder wichtig wird: Regen, Holz für den Ofen, sauberes Wasser, Nahrung, gute Nachbarn und das Überleben der eigenen Kinder.
Das erinnert mich an Lynn Margulis‘ und James Lovelocks in den 1970er Jahren formulierte Gaia-Hypothese und die darin enthaltene Vorstellung, Teil des großen Organismus Erde zu sein. In dieser gleichsam naturwissenschaftlich fundierten wie philosophisch-spirituell ausgerichteten Vorstellung können wir Halt finden. Die Theologin Margot Käßmann sagte einmal den wunderbaren Satz, der jenseits aller Religionszugehörigkeit Sinn macht: „Wir können nicht tiefer fallen, als in Gottes Schoß“.
Walter Ruß:
Das ist ein schönes Bild. Wenn wir die Warnzeichen ernst nehmen, müssen wir mit einem katastrophalen Zustand unserer Umwelt rechnen, den wir Kollaps nennen. Zugleich denke ich an den Vers von Friedrich Hölderlin aus seinem Gedicht Patmos: „Nah ist und schwer zu fassen der Gott. Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch.“
Damit sind wir wieder im europäischen Ideenkreis. Können wir die Katastrophe überhaupt denken, ohne zugleich eine rettende Möglichkeit zu suchen? Wir dürfen uns darin nicht verlieren, sondern brauchen eine Perspektive.
Welf-Gerrit Otto:
Diese Perspektive gehört für mich unbedingt zur Kollapsologie. Sie soll aus Verdrängung und Mutlosigkeit herausführen. Man betrachtet den Zusammenbruch als unvermeidbar, sieht aber zugleich, dass etwas Neues entstehen könnte: ein Weltuntergang, der nicht das endgültige Ende der Welt ist.
Ähnliche Vorstellungen finden sich meines Erachtens auch außerhalb des europäischen Kulturkreises, wir sprachen bereits darüber. In der altisländischen Überlieferung folgt auf Ragnarök, die Götterdämmerung, den Weltuntergang, ebenfalls eine neue Welt, wir lesen davon in der Älteren Edda, genauer in der Völuspá [siehe das diesem Text vorangestellte Zitat]..
Mit bloßem Doomismus hat diese Haltung für mich wenig zu tun. Es ist eher die Aufforderung: So wie bisher kannst du hier nicht weiterleben; suche eine andere Möglichkeit. Vielleicht können wir auf dem freien Feld ein Zelt aufbauen. Darin steckt etwas Positives.
Die Gegenhaltung wäre, die Augen zu verschließen und auf eine technische Lösung zu warten, die das CO₂ wieder einsammelt und im Boden vergräbt.
Walter Ruß:
Der Handwerker heute Vormittag wusste sofort, wie er unseren Stromausfall beheben konnte. Da dachte ich: Hier nutzt jemand wissenschaftliche und technische Erkenntnisse, um ein konkretes Problem zu lösen. Am Abend zuvor hatte ich bei Kerzenlicht schon überlegt, was geschieht, wenn der Strom länger ausbleibt und ich etwa mein Handy nicht laden kann.
Welf-Gerrit Otto:
Daran merkst du, wie abhängig du von anderen Menschen bist und wie wertvoll gegenseitige Hilfe ist. Du besitzt eine Sache eben erst, wenn du sie reparieren kannst. Es geht darum, Technik selbst zu verstehen oder jemanden zu kennen, der helfen kann und dem man seinerseits etwas zurückgibt.
Bei einem Holzofen kann ich nachvollziehen, wie Wärme entsteht. Eine elektronisch gesteuerte Heizung durchschaue ich dagegen kaum. Solche Dinge wieder verstehen und selbst handhaben zu können, könnte ein gutes Gefühl sein.
Walter Ruß:
Kennst du auch das Bedürfnis, durch das Nachdenken über die Krise nicht in Endzeitstimmung oder Verzweiflung zu geraten? Ich möchte gedanklich eine Möglichkeit offenhalten, etwas denken können, das uns hilft. Und in unserem Gespräch finden sich viele Gedanken, die hoffnungsvoll stimmen.
Welf-Gerrit Otto:
Das finde ich auch. Ständig nur an den endgültigen Untergang zu denken, wäre fatalistisch. Die Vorstellung eines Kollapses soll nicht bedeuten, dass alles endgültig vorbei ist. Sie hält eine Tür offen: Es kann anders weitergehen.